OLDUĞU GİBİ DİYALOGLAR
Cengiz Türüdü &Naim Kandemir
Naim- İkinci turun ve ilk turda, ülkede yaşanan seçim usulsüzlüklerini düşündüğümüzde aslında bir şekilde sonucun tersine çevrildiğini düşünebiliriz. Kılıçdaroğlunun öncülüğünde Millet İttifakının tüm imkânsızlıklara rağmen 2.turda elde ettiği %48 oranından dersler çıkarmak gerekir.
Yıllardır kitle örgütlenmesi deyip, özellikle ‘80 darbesinden sonra bunun sadece lafta kalmasını ve bazı keskinlerin beğenmediği Kılıçdaroğlu’nun bu çizgiyi harekete geçirerek aldığı sonuçtan ders çıkarılması gerektiğini düşünüyorum. Son 4-5 seçimdir toplumda var olan kararsız denge hâlâ sürüyor. Bu bir anlamıyla da seçmenlerin yarısı siyasal İslam’a teslim olmuyor, sandıkta direniyor. Solun görevi artık sandıktaki bu direnişi toplumun tüm kesimlerinde yaymak ve kalıcılaştırmak olmalı.
Cengiz- Bu %48 oy oranının bir anlamı da muhafazakâr modernleşmiş kesimin de artık sola açık hale gelebileceğidir. Onlarla solun iletişim kurması kolaylaşacak. Özellikle kent muhafazakârlarında sola karşı önyargılar, düşmanlık törpülenecek.
Naim- 1974’deki CHP-MSP Koalisyonuyla bu yönde -kısa da sürse-bir adım atılmış ama kadük kalmıştı. Millet İttifakı deneyimi ise o tecrübenin daha gelişmiş ve güncellenmiş hali oldu.
Cengiz- Bu durum sloganlaştırıldı da: Başardık yine başaracağız, diye, Seçimdeki bu birlikte davranma Saadet, Deva ve Gelecek partilerinin tabanlarını sola açık hale getirebilir. Artık o tabanla solu tartışabileceğiz. Eskisi gibi saldırıya uğramadan, küfür yemeden o tabandaki insanlarla solu tartışabileceğiz. Millet İttifakı deneyimi bu tabandaki önyargıları kırdı. Solun öcü olmadığını, dış güçlerin uşağı olmadığını, solcuların da bu ülkenin evlatları olduğunu mitinglerde, meydanlarda ittifaktakiler gördüler. Onlarla iletişim kolaylaşacak, kitle bağlarının zemini iyileşecek.
Naim- Kılıçdaroğlu, solun yıllardır kitle örgütlenmesi deyip de özellikle ‘80 darbesinden beri çırak çıktığı alanda, solun kitleyle bağ kurmasına büyük bir kapı açtı aslında. Sol, bu kapıyı açık tutabilirse, bu imkânı değerlendirebilirse ve arkasını getirebilirse tekrar canlanabilir.
Cengiz- Nerden nereye… Moskof uşakları, ajan, vatan haini söyleminden İYİP solla ittifak kurar hale geldi.
Naim- İYİP’in tabanı, parti üst yönetiminden çok daha ileride ve merkezi örgütleyenler gibi katı bir sol karşıtlığında değiller ve geçmişlerinde o tarz eylemlere merkezdekiler kadar katılmamışlar diye düşünüyorum… Parti tabanı zihnen de daha modern parti yönetimine göre. Parti üst yönetiminde faşist hareket kadrolarından kalıntılar var. İYİP’in üst yönetimi bu kalıntılardan sıyrıldığı oranda oylarına talepkâr olduğu kent muhafazakârlarını tabanında tutabilecek ve böylelikle merkeze yaklaştıkça kalıcı olabilecektir siyasi hayatta.
Cengiz- Önceki bir diyaloğumuzda İYİP’i bu yönleriyle değerlendirmiştik. Millet İttifakı değerlendirmemizin bir sonucu da bu işte. Akşener, Millet İttifakı masasından kalksa bile, tabanının bunu affetmeyeceğini görüp tekrar masaya döndü. Taban Akşener’e: Sen bu demokrasi ittifakında yoksan, biz de senin yanında yokuz, dedi. Böylelikle parti olarak barajın altında kalıp siyasette yok olacağını anlayıp geri döndü masaya Akşener. Akşener’i masaya geri döndüren tabanının protestosudur.
Toplumda çok şeyler değişiyor. Eski kana kan intikam ülkücülüğü, bunlar Moskof uşağı, demeler bitti. Bunlar aşıldı. Toplum artık yemiyor bunları.
Naim- 2002’de yenilikçilik sloganıyla iktidara gelen AKP, bugün eski ülkücü, faşist partilerin bile ideolojik olarak gerisine düştü.
Cengiz: Siyasal İslam dünyada yenildi ve büyük bir rezaletle geri çekildiler. Dünyada büyük bir ahlaksızlık örneği sergilediler faaliyet gösterdikleri ülkelerde. Tunus’ta, Fas’ta, Mısır’da… yaşandı bu durumlar. Toplumlar iflas ettiler. Bunlardan iğrendi toplumlar. İran da sallanıyor. Mağrip ülkelerinde bunlar büyük bir rezalet, pislik yaratarak, yolsuzluklarıyla, zinalarıyla, ahlaksızlıklarıyla rezil olarak siyasi hayatlarını bitirdiler. Türkiye’de de er geç siyasal İslam bu kaderi yaşayacak.
Naim- Siyasal İslamcılar, ülkeye ABD tarafından yazılan senaryoya göre özel olarak hazırlanmaları sonucu ülkenin başına musallat edildiklerini kendileri de biliyor.
Ama şunu idrak edemiyorlar: Emperyalist güç bizi ülkenin başına paraşütle indirdi. Her türlü desteği bizim iktidarımızı sürdürmemiz için verdi. Bunu babalarının hayrına yapmadılar ve bizden ütecekleri bir şey kalmayınca kıçımıza tekmeyi vururlar…
Bunu idrak edemediler ve başı kesik horoz gibi dört bir yana saldırıp durdular seçim günlerinde de.
Cengiz- Öyle bir akılları yok bunların. Bunların içi boşaldı. Siyasal İslam’ın enerjisini yitirdiğini, gücünü kaybettiğini yine bir eski diyaloğumuzda dile getirmiştik. AKP’nin ilk yıllarında eğitimli, formasyonlu insanlar vardı. Ne oldu? Zamanla hepsi kaçtılar liderlerinden. Ellerinde adam kalmadı artık. Olanları da görüyoruz…
Naim- 21 yıl olmuş iktidardalar. Normal bir insan psikolojisini düşünelim. En iyi ses sanatçısını 21 yıl kim dinleyebilir? Hep aynı repertuar… Zamanla sanatçının bıkkınlığı, sesinin detone olması… Bal olsa yenmez! Bülbül olsa dinlenmez; aynı makam, aynı ses, aynı repertuar. Ne verecek gazları kaldı topluma ne de anlatacak yeni hikâyeleri.
Cengiz- Bunların yalanları, sahtekârlıkları iyice ortaya çıktı. Bunlar 3Y diyerek gelmediler mi? Yoksulluk, yolsuzluk, yasaklar. Ne vaat ettilerse en kötüsünü yaptılar bu Y’lerin. 3Y’nin piri oldular. Toplumun en önemli kazancı: bu pirlerden kurtulmak olacak.
Naim- 21 yılın sonunda acı olan şu: bizim toplum çok maliyetli öğrenen bir toplum. Devlet de toplum da böyle. Devlet devlet olmaktan çıkarıldı. Cumhuriyetin kazanımları talan edildi. Halk, bir zeytin tanesini artık 3 kere dişleyerek yer duruma getirildi. 21 yılın sonunda devletin ve toplumun imkânlarını Cumhuriyetin ilk kuruluş yılları düzeyine düşürdüler. Bu irtifa kaybını ve bunun müsebbibinin bu siyasal İslamcılar olduğunu görmek için ülkece ve toplumca kenarına getirildiğimiz uçurumdan yuvarlanmamız mı gerekiyor?
Cengiz- Bu toplum okuyan bir toplum değil. Kitapla, bilgiyle ilgisi çok düşük bir toplum. Şifahi bir toplum. Deneyerek öğrenen bir toplum. Okuyarak, eğitimle öğrenen bir toplum değil. Bu toplum yaşayarak öğreniyor. Şifahi toplumlar böyledir. Kulaktan kulağa ne duyduysa öğrenip, siyasi olarak bu şekilde şekillenen bir yapısı var şifahi toplumların. Sen ne dersen de böyle toplumlar deneme-yanılma yoluyla öğrenirler. Dolayısıyla da bu öğrenme dediğin gibi çok maliyetli olur.
Allah’ın dostu, diyorlardı. Adaletli, haram yemez, harama uçkur çözmez, diyerek inandıkları, peşlerinden gittikleri siyasal İslamcılar ne yaptı? Onların bu kavramlarını paramparça ettiler. Bunların en çok harama uçkur çözdüğü, seks konusunda sapkın oldukları, yolsuzluk uzmanı oldukları, yalan konusunda bunlarla kimsenin yarışamayacağı çıktı ortaya.
Biz solcular olarak bunları onlara 100 yıl anlatsak toplum bize inanmazdı. Çünkü İslamcılar, Kuran’ı da , dini de ne hale getirdiler… Dinin gücünü de kırdı bu siyasal İslamcılar. Böyle de bir olumlu etkisi oldu bunların. Dinin toplum üzerindeki etkisini kırdılar. Bunların çocuklarından deist, ateist olan çok oldu. Onlar da inancını yitirdi.
Naim- Ülkeyi, toplumu bitirdikleri gibi kendilerini de, ideolojilerini de bitirdiler. Sadece haksızlıklarla yaptıkları dünyalıkları kaldı ellerinde. Onları da yiyebilirlerse… Günü gelince kaçtıkları yerlerde, sığındıkları ülkelerde bu dünyalıklarını bunlara yedirirlerse tabii. Şimdilik bu yanımıza kâr kaldı diye düşünebilirler ama tarih göstermiştir ki hiçbir lider ve avanesi kaçıp sığındıkları ülkelerde çaldıklarını yiyememişlerdir. Çökenlere de çökerler!
Cengiz- Bunlar ideolojik olarak, ahlak ve tarih olarak bittiler. Bunların enerjileri kalmadı. Aküleri, pilleri bitti. Topluma söyleyecek tek yeni sözleri yok. Hiçbir vaatleri, çözümleri yok. Aklen, ruhen, ahlaken tamamen bitip tükendiler.
Bu seçim sonuçları bugün onlara göre zafer gibi görünse de siyasal İslam’ın tükenişinin de ilanı olacak. Hem de öyle bir tükeniş ki dillere destan bir tükeniş olacak ama burada bir büyük tehlike ülkenin ve toplumun da bu kadere ortak edilmesidir. Bu noktada ülkesini, toplumunu sevenlere, vicdanlı yurtseverlere iş düşüyor.
Naim- 29 mayıstan başlayarak ülkede solun; toplumun özlemleri, yolsuzluk ve hırsızlıkla mücadele, toplumun maddi-manevi değerlerinin korunması yönünde kendine vazife çıkarması gerekir. Solun duyarlılığı çeşitlenip, zenginleşmeye devam etmeli. Sol artık eskisinden daha dikkatli olmalı; insan hakları, özgürlük mücadelesi, ahlaklı olmaya, insanların yaşam taleplerine, konut sorununa, geçim derdine…hep kulak kesilmeli. Kuru kuruya slogancılık yaparak kitleleri solda örgütleme devri yok artık.
Cengiz- Tek yol devrim solculuğu bitti artık.
Naim- Toplumu ihtiyaçları doğrultusunda, toplum içinde toplumla birlikte örgütlenerek başarılı olunabilir. Somut talepler solun rotası olmalı. Sosyalist şablonlarla halk örgütlenemez. Halkın karnı doydu 21 yıl kuru laflarla. Hayatın içinde, halkın ihtiyaçları, dertleri merkeze alınarak yol alınabilir. Bu yönde ne yapmak gerektiğine karar vererek çözüme odaklanmak gerek. Solun içindeki çürük çarık, düşük ahlaklı olanları da acilen eleyip, sülüslerini kesmek gerekir. Onlardan gelecek fayda şeytandan gelsin!
Cengiz- AKP’nin büyük öğreticiliği de oldu. Solda bir dar kafalılık alışkanlığı var. Eskiden neydi? Sol, solu deneyimlerden öğrenirdi. Şunu fark edelim: artık; sol, sadece sol mücadeleden bir şeyler öğrenmiyor. Sağdan da, örneğin siyasal İslamcılardan, milliyetçilerden, onların pratiklerinden, teorilerinden bir şeyler öğreniyor, dersler çıkarıyor. Türkiye’deki bu süreç solun perspektifini genişletti. Sol eskiden ne yapıyordu? Kurtuluş, Kurtuluş pratiğinden, Devrimci Yol, Devrimci Yol pratiğinden öğreniyordu. Bırak diğer sol gruplardan öğrenmeyi, sadece kendi grubuyla sınırlıydı solun öğrenmesi.
Fraksiyon solculuğu bitti. Sadece sol bilgilerle, deneyimlerle sol olunamayacağı ortaya çıktı. Sol, sağdan da öğrenmesini bilmeli. Onların çağa uyumsuzluğundan dersler çıkarmalı sol. Sağın çözümsüzlüğü sol için bir ufuk açmalı ve perspektif oluşturmalı. Solun yeniden örgütlenmesinin zemini yaratılmalı. Solun ders çıkaracağı konular çok çeşitlendi. Aklı başında solcular olursa, müthiş bir teori de kurulur, müthiş bir örgütlenme de yaratılır ve müthiş bir kitle bağı da kurulur.
Naim- Adam solcu değil, diyor ki; hırsızlık olmasın, ben özgürce ibadetimi yapayım, ahlaksızlık olmasın, devletin malı çalınmasın, çoluk çocuğumun ihtiyaçlarını karşılayayım, çevreye zarar verilmesin… Bu insana solcu değil diye sırt mı çevireceğiz? Yok, sen bize uymazsın mı diyeceğiz? Senin maharetin varsa o insanla da köprü kur, kendi tarafına geçirmek için uğraş. Sadece sola meyilli insanlara solcu aslanlar olarak kükre kükre gel! Milyonlarca solcu olmayan ama temiz bir toplum için var olan potansiyele sırt çevir! Bülten, bildirge solculuğu bitti artık! Bitti o günler.
Cengiz- Türkiye’de hayatın kalıpları değişti. Türkiye’de sol bu süreçte ya büyük bir sıçrama yaparak yükselecek ya da korkunç bir şekilde marjinalleşerek bir kenara atılacak!
Naim- Tabii tabii. Halk, bir dinler, iki dinler, sınar… Solun çok büyük bir opsiyonu yok süre olarak. Halk, sola bir süre bakıp kararını verecek.
Cengiz- Solun ahlakına, davranışlarına ve özellikle de icraatlarına bakıp karar verecek.
80 öncesi birçok sol örgütlenmeler, dernekler, yayınlar vardı ama günümüzde toplum sol açısından daha da zenginleşti. 12 Eylül’dü, ANAP’tı, siyasal İslam’dı; bunlar hep deneyim oldu bu ülkede. Bu deneyim zenginliğinden, başarılırsa büyük bir sosyalist devrim teorisi kurulur. Malzeme çok zenginleşti. Hem insan hem deneyim malzemesi çok zenginleşti. Düşünmek için çok büyük materyal var artık.
Naim- Bu zenginlik karşısında sol gümrahlaşamazsa yeniden bu topraklarda, aynı zenginliğe kavuşamazsa; toplumlarda boşluk uzun süre kendini muhafaza etmez, birileri o boşluğu doldurur…
Cengiz- Bunlar, istemeyerek solun şansını artırdılar. Amaçları solun kökünü kazımak, solu yok etmekti ama yaptıklarıyla, ettikleriyle, ahlaksızlıklarıyla, icraatlarıyla -tersten düşünürsek- bunlar solun önünü açtılar. Tabii bunu sol değerlendirebilirse.
Naim- Ülkede gittikçe derinleşecek kriz nedeniyle zaman içinde göreceğiz, halkın muhafazakâr kesimi de nefret ettiği solun değerlerini özler ve toplumun o değerlere kavuşmasını ister hale gelecek. Hadi verdiler oyu seçtiler kendi bendinden olanı; ama ülkenin getirildiği durum çok geçmeden kırılsın ellerim, kendim ettim kendim buldum, dedirtecek zihinleri ve gözleri perdelenmiş kesimleri. Sol baştan beri söylüyordu: hak hukuk adalet, hırsızlık olmasın, çocuklara kadınlara şiddet, taciz, tecavüz olmasın, çevre kirletilmesin, gelir adaleti olsun, sosyal haklar verilsin…
Toplum genel olarak siyasal İslamın derinleştireceği kriz sayesinde bu kıvama gelmiş olacak kısa sürede. Sol bunun farkına varıp kısa sürede bu boşluğu doldurmalı. Meclis, sandık için mücadele şimdilik bitti. Seçilen seçildi. Pazartesi’den itibaren o iş bitiyor. Meclis için mücadele 85 milyonun nihai kurtuluşunu sağlayacak değil ve sosyalistlerin sadece bu mücadeleye tav olmaları mümkün değildir. Asıl mücadele yeni başlıyor.
Cengiz- Sağın bu kadar güçlü olup, olumsuzluk yaratması ve bu kadar başarısız olması, toplumun değerleriyle ve uygarlıkla bu denli çatışması; aydınlanmayla, laiklikle, modern yaşamla çatışması, toplumun içini boşaltması; bunların sonucunda toplum farkında olmayarak, ne olduğunu bilmeyerek solu, sol değerleri özler hale gelecek dediğin gibi.
Dürüstlük, ahlak, insanca yaşamak, gelir adaletini, kadın hakları, insan hakları, düşünce, sendika, ifade özgürlüğünü her kesimde özler hale gelecek insanlar. Toplumun sola ihtiyacı var. Çünkü bu taleplerin, değerlerin öncüsü sol. Onun için toplumun sola ihtiyacı var. Sol, bu durumun farkında olup, tüm halk kesimlerini örgütlemek için harekete geçmeli. Gün karalar bağlama günü değildir.
Naim- Elbette. Bunca yıldır hayatın içinde oluşmuş bir anlayışımız var. Herkesin ortalama hayatına boyun eğecek değiliz.
29 Mayıs 2023
Çanakkale- İstanbul